问:我们看到发改委的统计说，上半年除了天然气保持增速之外，其他的像传统的煤电油增长都是处于回落的状态，而且我们看到，尽管是在传统旺季，电力和石油消费似乎没有出现以往紧缺的状况。大家在探讨这样一个问题，是不是在经济低增长的模式之下，传统能源的优势已经没有了？

答:我觉得还不能简单地这样看。首先能源增长确实在减缓，这个是全球的趋势，不仅是中国。全球受美国债务、欧洲债务的影响，这几年经济始终处于一种低迷的状态，全球的能源增速都在放缓。中国今年也确实有能源的增长，从增长率来看，不像前几年那么高，因为在相当长的一段时间，我们的能源都在两位数增长，经常出现电力或者煤炭的短缺，今年像这种问题就确实没有，或者至少在绝大部分地方是没有的。总体的经济在放缓，这个可能是最主要的原因。能源结构当中，可再生能源（如清洁能源、风能、水能）确实在增加，太阳能微乎其微，比重非常小；但传统能源，像煤炭、石油、天然气，在整个能源结构当中，仍然占非常大的比重，这一点并没有改变。尽管风电发展快，但在整个电力发展当中只占2%，如果放在所有能源当中来讲更是微乎其微。所以，传统能源仍然是我们目前最主要的基础能源，其地位并未改变。

问:对于这种新能源的构架，如果我们说要转型，决定性的或者说制约性的因素是什么？

答:大家希望新能源发展的更快一些，但肯定是有很多的影响因素。其中一个重要的原因就是新能源目前的成本价格还是比传统能源要高。以风电为例，即使成本不断下降，但比起煤发电、水力发电仍然较贵，而太阳能就更贵了。其次，基础设施还没有完全跟上。例如这两年反映季风比较多，但没有能够形成把它输送出来的通道。因为风电主要集中在三北地区（内蒙古、东北和西北），这一带风力资源最丰富，但上述地区到了冬天，首先要保证取暖，要让热电机组开起来，把蒸汽给家里面供暖供上，供暖的同时必然发出电来，这部分电得优先消化掉，然后才能讲到其他能源。在这样的情况下，风电就要让位给这些供热机组的能源。多余的电，如果要有通道把它送出来，送到南方或者其他需要的地方，那就没有问题了。问题是通道我们现在没有能够建起来。就全国而言，2012年风电发电量为1004亿度，成绩确实不小，超过了核电（核电为980亿度电）。跟全国4.8万亿度电相比，它只占2%，但在内蒙古地区可能比例就较高，为20%～30%，而这部分电又不能送到其他需要的地方去，今年仍然存在这个问题，所以输送通道也是一个制约的非常重要的因素。最后，在政策和法律层面上，在国家制定的可再生能源法中，里面有很重要的一条，就是应该全额消纳可再生能源，但实际上现在并没有做到。如何坚决地贯彻可再生能源法，我觉得也非常重要。

问:清洁能源虽然现在比重占得比较小，但可能我们大家都会想，有没有值得投资的？

答:我认为潜能是非常巨大的。从战略上来讲，人类历史发展的长河，我们从有原始人一直到进入现代社会，一直到瓦特发明蒸汽机，可以说在漫长的人类社会当中，我们烧的都是柴禾，就是生物质能，那是我们最主要的能源。后来因为在工业革命当中，瓦特发明蒸汽机，它是伴随着化石能源使用的，有了煤，后来有了油，有了气。瓦特发明蒸汽机到现在不过200年，已经把地球上的化石能源用得相当多了，不能说它会枯竭，至少用了不少，价格也涨了不少了。在未来还能用多久？我们不好说。人类还要长期存在下去，总是要寻找可持续生存和可持续发展的能源。因此人们现在又把目光放在了可持续。可持续发展的能源它是能够不断地循环的，在自然界本身就有的，如太阳能，只要太阳系没有毁灭，太阳能总还是有的。还有风能，地球存在就要刮风，还有水能，这些东西都是自然界本身就有的，还有一些生物质能，一年四季，春天发芽，到秋天收获，总是不断地有生物要长出来，像这些东西都是可再生的。我们要把可再生能源加以有效地利用起来，这肯定也是全人类都要考虑的问题。

问:中国政府提出以“互利合作、多元发展、协同保障”为核心的新能源安全观。您认为，这种能源观能否被美日等同样需求能源的大国所接受？

答:这几年能源工作当中有一个很重要的领域就是能源的国际合作，因为我们国家现在已经成为世界上第一大的能源消费国，单靠我们本国生产的能源已经不能满足我们对能源的需求，特别是某些品种，像石油，2012年的对外依存度已经达到56%。这个趋势逐年增加，不仅原油，天然气和煤炭也这样，在能源领域进行国际合作很有必要，特别是和我们周边地区、周边邻国，像俄罗斯、中亚的哈萨克、土库曼斯坦、乌兹别克斯坦，还有亚太地区的印度尼西亚、澳大利亚，都是我们重要的能源合作伙伴。

另外，多元发展，我们现在的能源有多种形态。我国东北和俄罗斯有输电网相连，每年从俄罗斯进口一部分电。另外在东南亚一带，中国的电向周边国家出口，如老挝、越南。能源品种的多元和合作区域的多元，应该从两个方面理解。除了周边地区，这两年我国和拉丁美洲、非洲、中东地区的合作也都在增强。以非洲为例，安哥拉实际上已经成为我国第二大石油进口国，还有拉丁美洲委内瑞拉，也是我国重要的能源进口地区。区域也是多元的，从原来周边现在扩展到全球其他的领域。

还有就是协同保障。国与国之间互通有无是非常重要的。有些国家的能源有比较富裕，需要出口，比如土库曼斯坦，实际上它的天然气是它最主要的经济来源，如果不出口天然气，维持一个国家的运转，就缺少出口的资金。而我们中国又需要天然气，在共同需求下，所以建好中亚天然气管道。有些国家可能不输气，是经过，如我们经过乌孜别克和哈萨克斯坦。

问:国务院指出，节能环保要成为新支柱产业。可我们都知道“节能环保”说起来容易做起来难您能否为我们介绍一下我国在节能环保产业上的发展情况和面临的困难之处么？

答:开源和节流是能源工作的两个方面，一个是我们国家能源需求旺盛，需要增加在国内原油勘探和生产，也要开展国际合作，但另外一方面，我们国家能源的使用还是比较粗放的，我们现在每万元产值的能耗和有些主要品种的单位产量的能耗可能都跟先进水平有一定距离，比如耗能吨钢，一吨钢消耗的能源或者一吨水泥消耗的能源可能都跟国际先进水平都有差距。要把节能环保作为能源工作的重要方面，不仅要开源，还要节流。另外是一个现实需要，今年以来，可能北京市民或者国际上更多关注到雾霾的影响，人人都感有感觉。雾霾的成因当然是多方面的，其中能源的使用和能源的结构也是重要的因素，包括尾气，包括燃煤造成的空气污染，所以，把环境治理既是人民群众的迫切愿望，也是政府一项重要的工作，需要提到议事日程上来。这对我们来讲是一种挑战，同时也看到对我们是一种机遇，因为发展环保产业需要很多改造，吸收、引进很多先进技术，对一些老旧的工厂或者技术要进行淘汰，要引入新的技术或者新的项目，这些东西本身是对经济的一个触动。有不少国家是把环保产业作为新兴产业，而我国的现实情况也是如此。通过发展环保产业，比如发展除尘、脱硫、脱销这些设备仪器仪表等等，也是对我们经济的一个很大拉动。

（国家能源委专家咨询委员会主任  张国宝）